Обсуждение Википедии:Транскрипция/Инструкции

Оформление

Отлично сделано! Какие у меня есть предложения:

• как-то отмечать наличие отсканированных вариантов, либо ещё один столбец, либо, скажем, красным цветом ячейки с названием.
• Полные библиографические данные это хорошо, но не загромождают ли они таблицу? Я бы предложил несколько вариантов:
  • в таблице убираем убираем всё кроме собственно названия и года + даём общую ссылку на каталог, где всё расписано;
  • делаем три разных столбца: собственно название / год / кол-во страниц
  • самое радикальное: в столбце с названием вводим ряд сокращений, типа: Инструкция по передаче на картах географических названий = ИпПнКГН и т.д., список сокращений даём в конце.
• При таком сокращении появится место для других столбцов, например, рассмотреные в инструкции языки, часть света, качество скана, другие библиотеки, ...
• Про размещение отсканированных вариантов надо подумать. Главный вопрос — защищены ли они авторским правом. --Koryakov Yuri 21:27, 27 ноября 2014 (UTC)
  • У меня Инструкция по фотограмметрии (Роскартография 2002 год, издание официальное), в ней написано © Роскартография. Это достаточное основание считать наличие копирайтов? Bogomolov.PL 21:33, 27 ноября 2014 (UTC)

Да, по поводу полных данных согласен. При составлении таблицы со словарями я уже не стал указывать составителей, редакторов и т. д.; собственно, все перечисленные нормативные документы (ГКИНП) составлялись и издавались ГУГК/ЦНИИГАиК. Убрал эту информацию из Таблицы 1. Стало гораздо лучше. Остальные выходные данные не занимают много места. В отдельных столбцах с годом и количеством страниц я не вижу особого смысла. Эти данные нужны только для правильной идентификации издания. С сокращениями появляется проблема с рядом языковых инструкций, которые выбиваются из общего ряда.
Идею с информацией по языкам и странам поддерживаю, но нужно продумать реализацию. Отдельным столбцом не получится, т. к. есть инструкции, охватывающие множество стран. Пока что видится 2 варианта:
1) две отдельные таблицы (на отдельных же страницах) с полным списком стран и списком языков, на которые есть инструкции, и столбцом с указанием соответствующей инструкции (инструкций),
2) указание стран/языков мелким шрифтом непосредственно под названием инструкции.
Второй вариант относительно неудобен в плане поиска нужной страны/языка. Первый вариант мне представляется наиболее удачным.
Предлагайте ещё библиотеки, где теоретически могут быть инструкции. Если их количество в наличии окажется не менее половины от списка, я добавлю новые столбцы в таблицы.
И наиболее сложный, как мне кажется, вопрос — с пометкой о наличии электронной версии и тем более ссылкой на неё. Изначально я предполагал размещать информацию о наличии эл. версии и её качестве в столбец Примечание, но теперь у меня всё больше сомнений. С одной стороны, конечно, хотелось бы максимально популяризировать использование инструкций, ведь это очевидное благо. Но, с другой стороны, стоит правовой вопрос. Тот же «Росреестр» опубликовал часть ГКИНП на сайте, хотя там в подавляющем большинстве документов стоит ©. Но при этом «Росреестр», как я понимаю, является правопреемником. Инструкции же они не публикуют. Интересно, по каким соображениям, если все они общеобязательны…
Может, нам хотя бы придумать некую условную систему обозначений наличия и качества инструкций в эл. виде? При этом не афишируя обозначения на странице с таблицами, а указав их на странице обсуждения. Например, это могут быть условные знаки (цифры, буквы, другие символы), которые можно разместить надстрочными символами после названий инструкций, или цвета. Давайте подумаем вместе.--94.255.106.63 08:18, 28 ноября 2014 (UTC)

Поиск редких инструкций

На данный момент мне не попадались в библиотеках 5 инструкций (одна из них есть в эл. виде, остановимся на других):
1. Инструкция по передаче на картах географических названий с хинди. — М.: ЦНИИГАиК, 1959. — 66 с.
2. Инструкция по русской передаче географических названий Венгрии. — М., 1988. — 28 с.
3. Инструкция по русской передаче географических названий Латвийской ССР. — М., 1989. — 42 с.
4. Инструкция по русской передаче географических названий Монгольской Народной Республики. — М., 1988. — 44 с.
4-я инструкция была обнаружена в Эстонии. Нужно попытаться найти первые 3.
Также сайте «Росреестра» в двух разных списках упоминаются 2 инструкции, в существовании которых нет уверенности (Инструкция по русской передаче бенгальских географических названий. - М., ЦНИИГАиК, 1971 и Инструкция по русской передаче тамильских географических названий. - М., ОНТИ ЦНИИГАиК, 1971). Сомнения возникают на основании того, что их нет в каталоге (1995 г.) документов по стандартизации географических названий.--94.255.106.63 08:18, 28 ноября 2014 (UTC)

• Прояснилась ситуация с двумя «сомнительными» инструкциями, о которых было написано выше. В ответе из Росреестра сообщается, что эти инструкции были подготовлены, но «не были утверждены».--31.180.238.102 12:39, 28 февраля 2015 (UTC)

• Наши эстонские друзья не подвели и всего за 5 эстонских тугриков монгольская инструкция готова — yadi.sk/i/cmz1Ytx_dVLMY ! К сожалению в ней никак не объясняется необходимость написания добавочных е и э, особенно на фоне заявленной «необходимости … максимального сближения русской передачи… с … национальным написанием», на что можно свалить передачу ж, з не как дж и дз. --Koryakov Yuri 17:33, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Юрий, спасибо за Инструкцию! Только сегодня увидел, что Участник:Vestnik-64 сделал запрос в «Росреестр» и получил ответ с Инструкцией по передаче немецких географических названий. Наверное, стоит попробовать отправить запрос (или отдельные запросы?) хотя бы на вышеперечисленные редкие инструкции? Не знаю, как отнесутся в «Росреестре» на такое.--5.138.16.92 14:50, 3 января 2015 (UTC)

• С большим интересом ознакомился с монгольской инструкцией и с ходу нашел противоречие: в таблице практической транскрипции (надеюсь, она появится в Википедии?) сказано:

К словам с гласными ү, үү, если в них нет других гласных, в русской передаче условно присоединяется буква э: сүм - сумэ, хүрд - хурдэ, гүүр - гуурэ, сүүлч - суулчэ.

После этого читаем раздел 4.1. инструкции:

К географическим названиям МНР, передаваемым по традиции в отклонение от правил настоящей Инструкции, относятся:

На монгольском языке: Сүхбаатар Должно быть по инструкции: Сухэбаатар Передается по традиции: Сухэ-Батор - во всех названиях

Вы заметили, что в монгольском слове Сүхбаатар аж три гласных помимо ү? Я вот заметил, а авторы инструкции не заметили, а потому мало того, что присоединили э, но и добавили его в середину слова. Распространенная ошибка, так как сложные слова воспринимаются как два слова (как если бы героя звали "Сүх баатар" в два слова, а не в одно слово "Сүхбаатар").

Есть и еще такое замечание: про ударение в словах. Верно, что в общем случае ударение падает на первый слог, но только в том случае, когда нет долготы гласного (передаваемой удвоенной гласной) в другом слоге - эта долгота воспринимается как ударение. И еще одно - в сложных словах ударение повторяется для каждой части слова (так, как если бы оно писалось через дефис или в два слова). То есть Цагаантолгой произносится не Ца́гаантолгой, а Цага́анто́лгой (как если бы писалось Цагаан-Толгой или Цагаан толгой). Но последние замечания есть голимый ОРИСС, но смолчать не мог - уж больно инструкция расходится с реальностью. Bogomolov.PL 15:38, 3 января 2015 (UTC)

• п. 1 есть во ВГБИЛ.--5.138.123.52 06:57, 14 января 2015 (UTC)
  • Есть ещё одна более новая инструкция Правила написания на картах географических названий СССР/Сост. С. А. Тюрин; Ред. А.М. Комков.- М., 1987 (общеобязательная).
  • Инструкция не упомянутая в списках Практическое руководство по наименованию и переименованию географических объектов СССР/Сост.: Г.И. Донидзе, И.Л. Акульшина; Ред. А.М. Комков. – М., 1987.--Vestnik-64 16:11, 16 января 2015 (UTC)
    • В файле inst-prav.docx, опубликованном на сайте Росрееста, ошибка в дате (1987 вместо 1967). В другом списке, который был доступен в старой версии сайта и пока ещё не удалён с сервера, год указан верно. Вторая инструкция, судя по описанию в каталоге (1995 г.), для целей передачи географических названий и именования статей практического интереса не представляет, т. к. предназначалась для номинирования географических объектов СССР. Она отсутствует и в файле norm_acts.xls, ссылка на который дана выше. Конечно, если её кто-нибудь сможет достать, то будет хорошо. А если в ней всё же окажется полезная для именования статей информация, то можно будет включить в список.--31.180.244.29 16:35, 16 января 2015 (UTC)

Важное замечание. В доступном в электронном каталоге РГБ фрагменте «Словаря географических названий Лаоса» указано:

С выходом в свет настоящего Словаря с приложением Правил передачи географических названий Лаоса „Инструкция по передаче на картах географических названий Лаоса“, М., 1967 г. теряет силу.

Текст самого Приложения также полностью доступен. Жаль, что недоступен «Краткий словарь терминов и других слов, формирующих топонимию Лаоса» (с. 356), который является частью каждой инструкции.--178.34.161.221 14:47, 30 октября 2015 (UTC)

Мне утверждает, что "Документ временно недоступен". Если Вы его скачали, м.б. перевыложите пока? --Koryakov Yuri 21:27, 30 октября 2015 (UTC)

При переходе по ссылке выше откроется страница «Просмотр записи». Правую половину экрана занимает раздел «Оглавление» в котором для просмотра доступны первые 48 страниц отсканированной книги. Ссылки на .pdf будут работать только в читальных залах РГБ.--178.34.161.221 06:28, 31 октября 2015 (UTC)

НЭБ

Кажется, у нас хорошие новости: предварительный поиск показал, что на http://нэб.рф выложена куча инструкций. Многие из них у нас есть (но вполне возможно у них лучшего качества), но надо провести полную инвентаризацию и выкачку. --Koryakov Yuri 06:45, 23 января 2015 (UTC)

Я сразу после анонса запуска НЭБ смотрел инструкции, но самих текстов там как не было, так и нет. Или они доступны после регистрации?--46.63.184.2 06:58, 23 января 2015 (UTC)

До регистрации вряд ли что доступно. Так что надо таки зарегиться и посмотреть. Я собираюсь, но пока руки не дошли. --Koryakov Yuri 12:14, 23 января 2015 (UTC)

Всё же электронных копий ни у одной инструкции нет. У произведений, у которых есть электронные копии, есть кнопка «Читать». Так что это всего лишь обычные записи из каталогов библиотек, участвующих в проекте.--46.63.184.2 12:22, 23 января 2015 (UTC)

@Koryakov Yuri, Vestnik-64, Bogomolov.PL, есть новости по НЭБ. Я не могу назвать их отличными или хорошими, но позитив есть. На сайте РГБ стал публиковаться список книг для оцифровки. В «Список изданий из фондов РГБ, предназначенных к оцифровке в марте 2015 года» включены 32 инструкции, причём все, не считая трёх общих,— из «первой серии» (условно), названия которых начинаются со слов «Инструкция по передаче на картах…». Таким образом, получается всего 12 актуальных инструкций. Вызывает большие вопросы пометка «ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ» под каждым из упомянутых 32 пунктов. Не думаю, что кто-то предлагал оцифровывать недействующие документы. Я отправлял в РГБ пожелания на оцифровку, включив в него все инструкции из Таблицы 1, которые присутствовали на тот момент в электронном каталоге РГБ. При этом, в список не попали общая инструкция и 7 частных инструкций «первой серии» (3 инструкции отсутствуют в электронном каталоге РГБ) из Таблицы 1.--31.180.238.102 12:21, 28 февраля 2015 (UTC)

Добавил в запрос на сканирование словарей из Таблицы 2.--Vestnik-64 15:00, 28 февраля 2015 (UTC)

А известно ли будут ли куда выкладываться то, что к оцифровке? На НЭБ? --Koryakov Yuri 16:25, 28 февраля 2015 (UTC)

• Да, в НЭБ и в Электронную библиотеку РГБ.--31.180.238.102 19:58, 28 февраля 2015 (UTC)

• В Электронной библиотеке РГБ появились оцифрованные издания из списка за март. Из актуальных 12 инструкций списка оцифрованы все 12 + ещё одна (Инструкция по передаче на картах географических названий Албании). В НЭБ их пока нет. Но! Все оцифрованные документы находятся в ограниченном доступе, а это означает, что ознакомиться с ними можно только в читальных залах РГБ и, в будущем, в читальных залах библиотек, которые будут подключены к НЭБ…--46.63.157.153 08:52, 27 марта 2015 (UTC)

• А кто-нибудь в курсе: смотря в читальных залах РГБ, можно скопировать себе на флешку или переслать себе по почте? Или только смотреть галзами и делать заметки в тетрадь? --Koryakov Yuri 13:07, 29 марта 2015 (UTC)

• Вряд ли кто-то из читающих эту страницу пробовал… Если у Вас есть действующий читательский билет РГБ, Вы можете зарегистрироваться в НЭБ, установить программу просмотра, войти под своей учётной записью и попробовать для начала открыть книгу, находящуюся в открытом доступе. Вполне вероятно, что загружаемая книга кэшируется на диске в незашифрованном виде и её можно скопировать из кэша программы. Если так, то нужно будет пробовать с книгой, находящейся в ограниченном доступе, но уже в читальном зале РГБ…
  А вообще, мне не понятно, почему инструкции, которые являются общеобязательными нормативными документами, размещены в ограниченном доступе.--94.255.21.204 13:59, 29 марта 2015 (UTC)

Свежие новости по оцифровке инструкций. В «Список изданий из фондов РГБ, предназначенных к оцифровке в мае­ 2015 года» включены 25 инструкций, на этот раз все актуальные. Более того, 8 инструкций из этого списка отсутствовали в электронном каталоге РГБ. Таким образом, к оцифровке остаётся 37 инструкций из Таблицы 1, 8 из которых, вероятно, имеют электронную копию в РГБ (соответствующая пометка стояла у них до начала программы оцифровки фондов), а 5 инструкций отсутствуют в электронном каталоге РГБ. Кроме того, в список попали 3 нормативных словаря из Таблицы 2 (Словарь географических названий Лаоса, Словарь географических названий Франции, Словарь-справочник „Географические названия ФРГ“), которых также не было в электронном каталоге РГБ.--77.39.67.52 13:33, 1 мая 2015 (UTC)

• В электронном каталоге РГБ появились оцифрованные издания (точнее — отметки о наличии у них электронной копии) из майского списка. Из 25 инструкций были оцифрованы 24 (кроме Инструкции по русской передаче географических названий Венгрии; видимо, её нет в фондах РГБ) и 3 отсутствовавших в электронном каталоге РГБ словаря, упомянутых выше. В списки к оцифровке на июнь и июль ни оставшиеся инструкции, ни словари не попали.--46.63.203.245 13:24, 4 июля 2015 (UTC)

В «Список изданий из фондов РГБ, предназначенных к оцифровке в октябре­ 2015 года» включены 7 инструкций по русской передаче географических названий (Анголы и Мозамбика, валлийских, Вьетнама, испанского языка, Молдавской ССР, немецких, Норвегии) и 2 словаря географических названий (Сомали и Эфиопии).
Также появились электронные копии некоторых оцифрованных ранее инструкций и словарей, но они находятся в ограниченном доступе, т. е. их просмотр возможен только в РГБ…--178.34.161.221 14:16, 30 октября 2015 (UTC)

• Наименования из октябрьского списка были оцифрованы (появились соответствующие пометы в электронном каталоге). Также дополнительно были оцифрованы 2 словаря — стран Латинской Америки и Украинской ССР.--91.208.39.71 16:33, 4 ноября 2015 (UTC)
• В список к оцифровке в январе 2016 года включены 4 словаря географических названий: Афганистана, Бирмы, Вьетнама и Кении.--5.138.123.94 08:44, 13 января 2016 (UTC)
• С января есть следующие новости.
  1. В список к оцифровке в феврале 2016 года включен Словарь географических названий Австрии и инструкции по русской передаче географических названий Португалии и Бразилии, Румынии, Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР.
  2. В список к оцифровке в марте 2016 года включены инструкции по русской передаче географических названий Сомали, Турции, Финляндии, Франции, Швеции, Эфиопии.
  3. В список к оцифровке в мае 2016 года включены словари географических названий Австралии, Антарктики, арабских стран и инструкции по русской передаче географических названий Югославии, стран Южной Африки с африканских языков.
  4. В НЭБ каким-то чудом в открытый доступ попали Словарь географических названий Афганистана, Словарь географических названий Лаоса и Инструкция по русской передаче географических названий Турции.--5.138.126.182 07:25, 6 июля 2016 (UTC)

Росреестр

На сайте, спустя 5 месяцев после моего первого обращения и после в общей сложности трёх обращений на данный момент, всё же начали появляться инструкции. Я предполагал, что качество будет посредственным, но что оно будет настолько ужасным… В некоторых инструкциях обрезаны (отсутствуют) части страниц (см., например, Инструкцию по русской передаче географических названий Афганистана), что фактически сводит на нет их формальное наличие.
Похоже, нужно сосредоточиться на РГБ и добиваться оцифровки полного комплекта инструкций и словарей там. Затем, полагаю, ещё предстоит добиваться их открытого публикования…
В общем, в обозримой перспективе на полный набор инструкций рассчитывать не приходится.--5.138.43.95 07:23, 11 июня 2015 (UTC)

Тем временем Росреестр выложил все инструкции и хоть качество не ахти, но пользоваться вполне можно. --Koryakov Yuri 18:06, 4 июля 2015 (UTC)

• Пока ещё не все. Промежуточные результаты: нет Инструкции по передаче на картах географических названий Нидерландов, 11 неправильных ссылок на инструкции (9 из которых можно исправить, но 2 исправить не получается), 2 устаревшие инструкции и 23(!) с непоправимыми дефектами или пропусками страниц (1/4 от общего числа инструкций). Техподдержка сайта Росреестра на замечания 2 недели не реагирует. Уже жалею, что связался с Росреестром по вопросу публикации инструкций. Предполагаю, что ещё несколько месяцев уйдёт на исправление перечисленных проблем.--46.45.194.128 04:58, 5 июля 2015 (UTC)

Опа, а я как-то это всё прозевал. А не сможете написать здесь с какими инструкциями какие проблемы? --Koryakov Yuri 10:53, 5 июля 2015 (UTC)

• См. здесь. На этой странице этот перечень будет лишним. И я всё же надеюсь, что указанные проблемы будут исправлены рано или поздно.--46.45.194.128 12:54, 5 июля 2015 (UTC)

• Спустя месяц(!) были исправлены ссылки на PDF. Пропущенную Инструкцию до сих пор не добавили, 2 устаревшие также остались.--46.63.246.103 09:09, 21 июля 2015 (UTC)
  • Уже неплохо. --Koryakov Yuri 14:48, 21 июля 2015 (UTC)
• Добавлена Инструкция по передаче на картах географических названий Нидерландов и убраны 2 устаревшие инструкции.--46.63.246.180 18:14, 6 августа 2015 (UTC)
• Обновлены следующие 9 инструкций: по русской передаче валлийских географических названий, по русской передаче географических названий Индонезии, по русской передаче географических названий Каракалпакской АССР, по русской передаче географических названий с языка маори, по передаче на картах ногайских географических названий, по русской передаче географических названий Сомали, по передаче на картах чукотских географических названий, по русской передаче эвенских географических названий, по передаче на картах эскимосских географических названий.--5.138.119.126 08:33, 17 сентября 2015 (UTC)
• В конце сентября были обновлены 13 инструкций: по передаче на картах географических названий Албании; по русской передаче географических названий Афганистана; по русской передаче географических названий Горно-Алтайской АО; по русской передаче географических названий стран Западной Африки; по передаче на картах географических названий Индии, Пакистана и Цейлона; по русской передаче географических названий Китая; по русской передаче географических названий Кореи; по передаче на картах нанайских географических названий; по русской передаче географических названий Норвегии; по передаче на картах осетинских географических названий; по русской передаче географических названий Польши; по русской передаче географических названий Хакасской автономной области; по русской передаче географических названий Эфиопии. Инструкция по русской передаче географических названий Норвегии как содержала, так и содержит дефект в виде отсутствующих знаков расширенной латиницы…--178.34.161.161 15:09, 5 ноября 2015 (UTC)